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Retranscription intégrale du débat
TV ayant opposé Nicolas Sarkozy à Ségolène Royal le mercredi
2 mai 2007.
Présentations d'usage Arlette Chabot : Vous êtes évidemment très nombreux, nous
l’imaginons ce soir, pour suivre ce débat en
France, mais aussi à l’étranger puisqu’il
est diffusé en direct par de nombreuses chaînes
en Europe, mais aussi dans le monde entier. Ce face à face
est attendu. Il n’y en a pas eu depuis 1995, depuis
12 ans en France. Les Français vous ont donc choisi
Ségolène Royal et Nicolas Sarkozy pour ce second
tour de l’élection présidentielle. Nous
sommes là avec Patrick Poivre d’Arvor pour faire
en sorte que ce débat se déroule dans la plus
grande clarté. Patrick Poivre d’Arvor : Les
règles seront les mêmes pour tout le monde,
même temps de parole, mêmes questions. Les réponses,
je le suppose, seront différentes. Avec Arlette Chabot,
nous avons décidé de définir quatre
grands chapitres de durée égale : la conception
du pouvoir et les institutions, les problèmes économiques
et sociaux, les problèmes dits de société,
type éducation, famille, recherche, culture, environnement
et les relations internationales avec l’Europe comprise.
Le tirage au sort effectué au sein du CSA va permettre à Nicolas
Sarkozy de commencer l’exercice et à Ségolène
Royal de le conclure. Pour détendre l’atmosphère,
quel est votre état d’esprit aux uns et aux
autres ? Ségolène Royal, comment vous sentez-vous
?
Ségolène Royal : Très bien, très
fière, très heureuse d’être ici,
merci.
Nicolas Sarkozy : Concentré, parce qu’un débat,
c’est quelque chose d’exigeant. Les Français
nous ont sélectionnés, Mme Royal et moi pour être
au deuxième tour. Nous portons tous les deux une responsabilité,
la même, celle de redonner à la vie politique
sa dignité. Ceux qui nous regardent, quelle que soit
leur conviction, quel qu’ait été leur
choix au premier tour, j’espère qu’à la
fin du débat, ils pourront se dire : on en sait un
peu plus, on a compris ce que l’un et l’autre
nous voulons faire pour la France.
Arlette Chabot : Première question simple : quelle
présidente ou quel président serez-vous si
vous êtes élu ? Vous appartenez tous les deux à une
nouvelle génération. Il y a eu le quinquennat
qui accélère la vie politique française.
Quel style voulez-vous donner à cette présidence
? Quel pouvoir doit avoir un président dans un monde
moderne et quel contre-pouvoir pouvez-vous installer ?
Nicolas Sarkozy : Pour une première question, c’est
tout un panel de questions. D’abord, l’affaire
de génération, je crois qu’il faut rester
calme là-dessus. Nous sommes des quinquagénaires,
dans l’entreprise, ce n’est pas les tout jeunes.
Je ne pense pas que l’âge change quelque chose à l’affaire.
Il est important de tirer les conséquences du véritable
tsunami politique de ces dernières années en
France. 2002, Jean-Marie Le Pen au deuxième tour,
2005, le non au référendum. On ne peut plus
faire de la politique comme avant. Moi, j’essaierai,
si les Français me font confiance, d’être
un Président de la République qui s’engagera
sur des résultats. Il ne s’agit plus de dire,
plus de proclamer des droits virtuels, il faut promettre
aux Français des droits qui deviendront réels,
des résultats. Je voudrais être un Président
de la République qui prend ses responsabilités.
Je ne m’abriterai pas derrière des tabous, des
excuses ou des paravents. Je vais m’engager sur un
certain nombre de sujets. Je prendrai des engagements, je
tiendrai parole et je demanderai à être jugé là-dessus.
Je voudrais être un Président de la République
qui parlera plus fréquemment aux Français,
qui leur expliquera les choses. Je donnerai à chacun
des ministres une lettre de mission et chaque année,
ils rendront compte de ce qu’ils ont faits ou pas pu
faire et pourquoi. Je voudrais aussi une République
irréprochable. Qu’est-ce que cela veut dire
? Cela veut dire une République où les nominations
seront le fait de la compétence et non pas de la connivence.
Je vais proposer un changement très important au conseil
des ministres, qui ne s’est jamais produit dans la
République française, que toutes les grandes
dominations qui sont aujourd’hui dans le pouvoir du
Président de la République, soient ratifiées
par un vote à la majorité qualifiée
des commissions compétentes du Parlement, ce qui veut
dire que l’opposition aura son droit de veto. Les nominations,
me semble-t-il, doivent être hors de tout soupçon.
Seule la compétence doit compter. Enfin, je voudrais être
un Président de la république qui limitera
le nombre de mandats successifs. On ne peut pas être
candidat et Président de la République plus
de deux mandats successifs. Pourquoi ? Parce que l’énergie
que l’on met à durer, on ne la met pas à faire.
Moi, la passion de ma vie porte un nom, c’est l’action.
Je veux faire. Si les Français nous choisissent, que
ce soit madame Royal ou moi, ils nous choisiront pour faire,
pour agir, pour changer, pour obtenir des résultats.
C’est ma vision du Président de la République
moderne. Patrick Poivre d’Arvor : Ségolène
Royal, quelle est votre conception du pouvoir et de la présidence
de la République, si vous êtes élue ?
Ségolène Royal : Je souhaite sortir la France
de la situation dans laquelle elle se trouve aujourd’hui.
D’abord, la dette, aujourd’hui, la France est
endettée, plus de 20 000 euros par Français,
le nombre de travailleurs pauvres est de 2 millions et demi,
la précarité s’est accrue, le pouvoir
d’achat s’est abaissé, la pauvreté,
2,5 millions de Français vivent en-dessous du seuil
de pauvreté, parmi eux, 2 millions d’enfants,
comme le dit l’association Emmaüs. Des retraites
qui ont perdu du pouvoir d’achat. Le niveau moyen des
retraites des femmes est de 850 euros pour une carrière
complète et de 622 euros pour une carrière
incomplète parce que les femmes subissent très
durement le chômage partiel. Un déficit de la
sécurité sociale qui s’élève à 11
milliards d’euros, un chômage qui touche près
de 3 millions de personnes, des agressions qui ont augmenté depuis
2002 de plus 30 % de violence physique gratuite contre les
personnes. En 2002, Monsieur Sarkozy, vous aviez parlé de
la tolérance zéro, les Français s’inquiètent
beaucoup de la montée des violences et des agressivités
dans la société française. Le nombre
de faits de violence à l’école a augmenté de
26 %. Je veux être la Présidente de la République
où l’agressivité des violences recule,
une France qui va gagner la bataille contre le chômage
et contre la vie chère, qui va permettre aussi que
reculent les inégalités, parce que toutes ces
formes d’insécurité au quotidien, d’insécurité sociale
appellent de nouvelles règles du jeu, appellent un
nouveau système politique, appellent des responsables
politiques plus efficaces qu’ils ne l’ont été au
cours des cinq dernières années et même
au-delà sans doute, car je ne schématise pas
l’histoire. Mais il est vrai aussi que, comme vous
l’avez dit, la morale politique, puisque vous venez
d’évoquer ce mot, demande que les responsables
politiques rendent des comptes par rapport à ce qu’ils
ont fait. Je sais aussi que ce qui intéressent les
Français, c’est le futur. Malgré tout,
Monsieur Nicolas Sarkozy, estimez-vous que vous avez une
part de responsabilité de la situation dans laquelle
se trouve la France aujourd’hui ?
Nicolas Sarkozy : Puisqu’une question m’est
posée, la moindre des courtoisies est d’y répondre.
Suis-je responsable d’une partie du bilan du gouvernement
? Oui, j’ai été ministre de l’Intérieur
pendant quatre ans, j’ai trouvé une situation
qui était catastrophique, qui a compté pour
beaucoup, Madame Royal, dans la défaite de vos amis,
du gouvernement auquel vous apparteniez à l’époque.
Si en 2002, les Français ont changé et n’ont
même pas qualifié le Premier ministre que vous
souteniez pour le deuxième tour, il y avait bien une
raison. Chacun l’a observé. C’est parce
que les violences et la délinquance avaient explosé.
C’est dans ces conditions que j’ai été nommé ministre
de l’Intérieur. Tout n’a pas été réussi.
Il y a un point sur lequel je suis d’accord. Sur les
défaillances de la République, gauche et droite,
confondues, nous avons chacun notre part. Vous avez raison
de dire qu’il ne faut pas avoir une vision manichéenne.
Sur le bilan en matière de violence, de délinquance,
avec le même appareil statistique, rien n’a changé,
c’est le même à l’époque
de Daniel Vaillant et le même sur les cinq ans de gouvernement
Jospin, la violence, la délinquance avait augmenté de
18 %. Sur les cinq années du gouvernement du quinquennat
de Jacques Chirac, la délinquance, avec le même
appareil statistique, a diminué de 10 %. Je ne dis
pas que tout est résolu. Cela fait quand même
un million de victimes en moins. C’est suffisant pour
que je ne parte pas en courant quand on évoque le
mot « bilan » sur la sécurité.
Il y a un deuxième point où l’on est
en accord, il faut résoudre le problème de
la dette. Vous avez parfaitement raison. Madame Royal, vous
connaissez les chiffres comme moi, j’imagine que, dans
cette campagne électorale, on est au même niveau
de préparation. Depuis combien de temps les budgets
de la France sont en déficit ? 25 ans. On ne peut
pas expliquer que l’endettement de la France dépend
de ces cinq dernières années. Le problème
est : comment fait-on ? Je propose une chose : 45 % du budget
de la France, c’est le salaire de la fonction publique
et les pensions de retraite. 45 % ! 15 %, ce sont les intérêts
de la dette. 60 %, ce sont les deux postes. Se trouvera posé pour
Madame Royal, comme pour moi, ce n’est pas une question
de gauche ou de droite, mais de bon sens, si vous voulez,
comme je le pense et comme moi, réduire la dette de
la France, il faudra faire des économies. Nous avons
une opportunité historique : la pyramide d’âge
dans la fonction publique, il faut réduire le train
de vie de l’Etat, réduire les dépenses.
Il y aura donc, si je suis président de la République,
je veux proposer aux fonctionnaires un pacte de progrès.
On remplacera un départ sur deux à la retraite,
la moitié des gains de productivité permettant
d’augmenter les salaires des fonctionnaires, parce
que les salaires de la fonction publique sont très
bas. L’autre moitié des gains de productivité permettra
de réduire la dette de la France. C’est impératif.
Au moins sur ce choix-là, nous ne pourrions pas, gauche
et droite, opposition et majorité, selon le choix
des Français, nous trouver d’accord pour dire,
bien sûr, si on veut soulager la dette des Français
qui est injuste pour les générations qui viennent,
il faudra faire des économies et, les grosses économies,
on les fait sur les gros postes de dépense. Ségolène
Royal : Je voudrais revenir sur la conception du pouvoir,
car c’est important sur cet engagement qui consiste à tout
chef d’Etat demain de rendre des comptes sur son pouvoir
passé. Nous sommes en 2007, nous ne sommes pas en
2002. J’observe déjà que, sur le bilan
que j’ai fait tout à l’heure sur la situation
de la France, qui inquiète aujourd’hui les Français,
vous ne contestez pas ce bilan. J’ajoute, monsieur
Sarkozy, que, il y a deux jours, une femme policière
s’est fait violer tout près de son commissariat..
En mars dernier, au même endroit, l’une de ses
collègues s’était également fait
violer. Qu’est-ce qui s’est passé entre
ces deux faits pour qu’aucune protection ne soit apportée à une
femme policière ? Je le dis, demain, si je suis élue
Président de la République, les agents publics
seront protégés et en particulier les femmes
; elles seront raccompagnées à leur domicile
lorsqu’elles sortent tardivement des commissariats
de police. Je le dis, car cela permet de venir à la
question que vous posez sur les agents publics et la diminution
du nombre de fonctionnaires. Monsieur Sarkozy, je ne diminuerai
pas le nombre de fonctionnaires ou il faudra me dire dans
quel domaine vous aller réduire ce nombre. S’il
y avait davantage de policiers, peut-être que cette
femme n’aurait pas été violée,
car elle n’aurait pas été seule, elle
serait rentrée chez elle avec un collègue.
Peut-être que s’il y avait davantage de fonctionnaires,
si vous n’aviez pas supprimé autant d’emplois
dans l’éducation nationale, nous n’aurions
pas les fermetures de classes à la rentrée
prochaine et une augmentation de l’échec scolaire.
Peut-être que, si nous avions aussi davantage d’agents
publics et notamment d’infirmières, nous n’aurions
pas une dégradation de leurs conditions de travail à l’hôpital
public et une montée des inquiétudes comme
je l’ai encore observé récemment en me
rendant dans un hôpital public à Corbeil où les
personnels de l’hôpital ont tiré la sonnette
d’alarme et sont très inquiets sur l’avenir
de l’hôpital public. Ils m’ont demandé de
les aider. Je leur ai donné des engagements. Oui,
l’hôpital public redeviendra une priorité.
Bien sûr, on peut améliorer l’efficacité du
service public, on peut l’évaluer. Mais il faut
dire très clairement aux Français, lorsque
vous leur dites qu’il y aura 225 000 fonctionnaires
en moins, où vous allez les retirer. Moi, je crois
tout le contraire de ce que vous venez de dire, que ce sont
des services publics efficaces qui garantissent aussi la
compétitivité économique d’une
entreprise, la compétitivité économique
de l’économie française. Quand on demande
aux investisseurs étrangers pourquoi ils viennent
en France, savez-vous ce qu’ils citent en premier ?
La qualité du service public de la France. Alors le
nombre de fonctionnaires sera maintenu. En revanche, comme
je réformerai la décentralisation, comme je
veux faire une nouvelle étape, mais une vraie cette
fois de régionalisation, au lieu d’avoir des
doublons, des chevauchements, de l’augmentation de
la fiscalité locale (car, avec votre loi, l’Etat
a transféré des compétences sans transférer
les ressources et sans clarifier la répartition des
responsabilités), ce que je propose, c’est de
lutter contre toutes les formes de gaspillage d’argent
public car chacun sera au clair sur ses responsabilités.
La région saura ce qu’elle a à faire,
en particulier les aides économiques. Les départements
seront au clair sur leurs responsabilités. Les communautés
d’agglomération, les communes également.
Il n’y aura plus ces chevauchements et ces gaspillages.
Donc une véritable réforme de l’Etat
pour qu’il soit plus rapide, plus efficace et plus économe
en fonds publics.
Patrick Poivre d’Arvor : A la seconde près,
vous êtes à égalité de temps de
parole. Je laisse répondre Nicolas Sarkozy et on ira
au fond. Faut-il changer les institutions actuelles ?
Nicolas Sarkozy : Je ne veux pas polémiquer. Mme
Royal trouve qu’il n’y a pas assez de policiers.
C’est dommage que le groupe socialiste n’ait
pas voté les créations d’emplois de policiers
ces dernières années…
Ségolène Royal : Permettez que je vous interrompe
? Le commissariat de Clichy que vous avez promis, il n’est
pas ouvert.
Nicolas Sarkozy : Expliquez-moi pourquoi le groupe socialiste
n’a pas voté les créations de la loi
de programmation de 2002 ?
Ségolène Royal : Car ce n’était
pas suffisant et qu’il n’y avait pas assez d’équilibre
avec la justice qui elle aussi est en situation de diminution
d’effectif. Voulez-vous aussi dire que vous allez supprimer
des poste de magistrats alors qu’il n’y a aucune
réponse pour les jeunes délinquants...
Nicolas Sarkozy : Mme Royal dit qu’elle va transférer
aux régions, ce qui leur permettra de faire une autre
augmentation après les autres augmentations faramineuses
que vous avez faites les années passées. Pour
les créations de postes de policiers, nous en avons
créé des milliers. Le groupe socialiste ne
les a pas votées, mais passons, ce n’est pas
le plus important. Ce qui est très important, vous
avez parlé de cet abominable viol dans le parc de
Bobigny. Dites-moi, si vous devez faire raccompagner toutes
les femmes fonctionnaires chez elles la nuit…
Ségolène Royal : Parfaitement !
Nicolas Sarkozy : Il y aura une fonction publique au service
des Français et une autre fonction publique au service
des fonctionnaires qui rentrent chez eux.
Ségolène Royal : Cela ne m’amuse pas,
mais avez-vous une autre solution ?
Nicolas Sarkozy : La solution, ce n’est pas cela.
C’est de réprimer les délinquants pour
qu’il n’y en est plus ou moins. Je propose d’abord
qu’il n’y ait plus un seul délinquant
sexuel et vous savez parfaitement, madame…
Ségolène Royal : C’est zéro délinquant,
vous l’avez dit en 2002.
Nicolas Sarkozy : Cela ne vous amène à rien
de dire cela...
Ségolène Royal : Tolérance zéro,
vous l’avez dit...
Nicolas Sarkozy : Souhaitez-vous que je finisse une phrase
? Je veux que tous les délinquants s’engagent à suivre
un traitement et sans être obligés de pointer
au commissariat ou à la gendarmerie de son domicile
toutes les semaines. En matière de viol, les récidives
sont considérables. Autre proposition que je fais
s’agissant des récidivistes, 50 % des crimes
et délits sont le fait de 5 % de délinquants
multirécidivistes. Je propose d’instaurer des
peines planchers. Je dis aux Français, si je suis
Président de la République, avant la fin de
l’été 2007, les récidivistes seront
punis très sévèrement et ils auront,
au moment de la récidive, la certitude d’une
sanction sévère. On ne peut plus continuer à avoir
des individus qui viennent 50, 60 ou 70 fois devant le même
tribunal. Troisième élément, il faut
résoudre le problème des mineurs. L’impunité des
mineurs est catastrophique. Il faut réformer l’ordonnance
pénale de 45 et, si je suis élu Président
de la République, je proposerai qu’un mineur
multirécidiviste entre 16 et 18 ans soit puni comme
un majeur. Entre parenthèses, madame, quand on est
une victime, qu’on est victime d’un individu
de 17 ans ou de 19 ans, le résultat est le même.
Vous avez dit : où trouve-t-on les économies
de fonctionnaires ? Avec ce que je propose, madame, nous
reviendrons aux effectifs de la fonction publique en 1992, époque
où Mitterrand était Président de la
république. A l’époque, que je sache,
la France n’était pas sous-administrée.
La France a créé un million d’emplois
publics depuis 80 et vous expliquez que l’on ne peut
rien changer. Prenons des exemples, 20 000 douaniers. Cela
n’a pas bougé depuis 80. Entre-temps, on a supprimé les
frontières. L’Etat a transféré la
compétence de la formation professionnelle aux régions.
Entre temps, tenez-vous bien, Monsieur Poivre d’Arvor,
les effectifs de la formation professionnelle dans l’Etat
ont augmenté de 60 %. L’Etat a transféré aux
départements les compétences sociales. Tenez-vous
bien, entre temps, les effectifs de l’Etat sur les
compétences sociales ont été multipliés
par quatre. L’informatisation a fait des progrès
considérables, notamment dans un ministère
que j’ai dirigé, le ministère des Finances.
Il y a 80000 fonctionnaires à la DGI pour calculer
l’impôt, 60000 fonctionnaires à la comptabilité publiques
pour le percevoir. Tout le monde sait qu’il faut faire
la fusion des deux pour obtenir des économies de postes.
Qui peut considérer que, sur cinq millions de fonctionnaires,
toute fonction publique considérée, il n’y
a pas matière à améliorer la productivité ?
Un dernier point, parce que c’est un point d’accord,
c’est sur l’hôpital. Bien sûr qu’il
y a un malaise de l’hôpital. Il y a un million
de fonctionnaires dans l’hôpital. L’hôpital
est un lieu de toutes les douleurs, de tous les malheurs
et, en même temps, de tous les bonheurs. Ce personnel
hospitalier, il faut y penser, il faut le soutenir. Madame,
qu’est-ce qui a désorganisé l’hôpital
? Ce sont les 35 heures qui ont mis à bas l’hôpital
public français. C’est la réalité des
choses. A l’hôpital, il faut des postes. Vous
nous expliquerez comment vous augmenter les recettes de l’assurance
maladie. Je suis prêt à en débattre au
moment où on l’évoquera, mais ce sont
les 35 heures qui ont été une catastrophe généralisée
pour l’économie française, mais qui,
s’agissant de l’hôpital public, ont considérablement
détruit son organisation pour une raison simple. L’hôpital
fonctionne le jour, la nuit, 7 jours sur 7 et 24 heures sur
24.
Patrick Poivre d’Arvor : Veillez les uns et les autres à ne
pas prendre trop de temps d’avance.
Ségolène Royal : Sur l’hôpital
public, qui est une question cruciale, essentielle, puisque
c’est aussi sur le maintien des petits hôpitaux,
la présence de santé sur l’ensemble du
territoire national. Comme vous venez de le dire très
justement, en effet, les 35 heures, dont d’ailleurs
les infirmières et les aides soignantes et tous les
personnels hospitaliers se réjouissent parce qu’ils
travaillent de nuit. D’ailleurs, lorsque vous leur
aviez proposé de travailler plus pour gagner plus,
cette proposition n’a pas eu beaucoup de succès
dans l’hôpital. J’ai rencontré encore
récemment les infirmières. En effet, elles
ne souhaitent pas travailler plus parce qu’elles travaillent
déjà dans des horaires et des conditions extrêmement
difficiles. Oui, il va falloir créer des postes dans
la fonction publique hospitalière. Ces postes ont été insuffisants
au moment des 35 heures. C’est la raison pour laquelle
nous ne pourrons pas diminuer le nombre de fonctionnaires.
Si nous pouvons, en effet, en diminuer au ministère
des Finances, notamment dans les services des douanes, se
sera pour en créer là où les besoins
sont nécessaires pour remettre du service public là où il
n’y en a plus, en milieu rural ou dans les quartiers
dans lesquels, en effet, le manque de service public explique
le délitement du lien républicain. Je voudrais
revenir sur les autres éléments que vous avez évoqués.
Sur la question de la délinquance sexuelle, qui vous
en conviendrez avec moi n’a rien de génétique,
je crois qu’il faut aller plus loin. Il faut aller
plus loin. Je demande que les pédophiles, en particulier,
ne soient pas relâchés tant que la commission
spéciale qui aurait dû être mise en place
dans les prisons n’a pas formellement dit par expertise
qu’ils sont désormais non nocifs. Aujourd’hui,
il y a des délinquants sexuels qui sont relâchés
parce qu’ils n’ont pas eu les soins en prison,
les soins que la loi pourtant prévoit. Donc, je crois
que l’urgence dans ce domaine, c’est que les
soins soient donnés dans la prison. C’est qu’ensuite
ces délinquants ne soient relâchés que
lorsque la garantie qu’ils ne peuvent pas recommencer
est donnée par le comité d’experts qui
doit siéger dans les prisons. Sur les multi récidivistes,
vous avez été quatre ans ministre de l’Intérieur.
Pourquoi n’avez-vous pas fait cette loi ? Elle est,
en effet, nécessaire. Mais je pense que ce qui est
plus urgent encore, c’est la question de la réponse
au premier acte de délinquance. Or, aujourd’hui,
il n’y a pas de réponse, vous le savez, au premier
acte de délinquance. Pourquoi ? Parce que les magistrats
n’ont pas de solution. Les centres fermés n’ont
pas été construits. Moi, je ferai, si je suis élue
Présidente de la République, parce que je crois
que la question de la lutte contre toutes les formes de violence
et de délinquance et, en particulier, que le fait
d’éviter aux mineurs la prison doit appeler à des
solutions novatrices. J’ai parlé de l’encadrement
militaire pour les mineurs et je le mettrai en place. Les
centres éducatifs renforcés seront effectivement
créés. Des peines adaptées, bien évidemment,
au premier délit seront exécutées, car
on sait bien que s’il y a une réponse au premier
acte de délinquance, dans 70 % des cas, il n’y
a pas de récidive. S’il n’y a pas de réponse
au premier acte de délinquance, dans 70 % des cas,
il y a récidive. Tout est à repenser dans ce
domaine, en particulier ma priorité sera sur la prévention
et sur la sanction au premier acte de délinquance,
parce que je crois que c’est comme cela que nous réussirons à freiner
la montée vers la délinquance de masse. Enfin,
vous aviez parlé de la dette, de la lutte contre la
dette. Je propose d’abord de relancer la croissance.
C’est comme cela que nous lutterons contre la dette.
Je pense que la France a la capacité de réaliser
un taux de croissance de 2,5%. C’est la moyenne nationale.
Je le ferai en faisant un nouveau pacte avec les entreprises.
Je veux réconcilier la France avec les entreprises.
Je dis que la compétitivité économique
n’est pas incompatible avec le progrès social,
bien au contraire. Les trois piliers du développement économique
demain seront la compétitivité des PME, celles
qui ne dépendent pas des fonds de pension. C’est
sur elles que je concentrerai les 63 milliards d’euros
d’aide publique, qui, aujourd’hui, sont distribués
de façon uniforme à toutes les entreprises.
Une entreprise du CAC 40 reçoit autant d’allégements
de charges qu’une PME qui se bat tous les jours pour
conquérir des marchés et des emplois. Et bien
moi, je ferai cette réforme. Je vais concentrer sur
les PME les aides publiques. C’est sur elles que je
vais faire les allégements de charges. C’est
pour elles que je vais relancer l’investissement dans
l’innovation et dans la recherche. C’est pour
elles aussi que je baisserai l’impôt sur les
bénéfices des sociétés pour tous
les bénéfices qui sont réinvestis dans
l’entreprise. L’impôt sur les sociétés
sera divisé par deux sur ces PME. Le deuxième
axe de la relance de la croissance est la qualité du
dialogue social. On sait que tous les pays du Nord de l’Europe
qui ont réussi à relancer la croissance sont
les pays qui ont mis en place un dialogue social de qualité,
qui permet aux syndicats de faire des compromis sociaux et
d’anticiper, c’est-à-dire d’être
informés en amont des stratégies de l’entreprise
pour y contribuer, pour y participer, pour faire les efforts
de formation professionnelle, là où se trouvent
des trésors de valeur ajoutée. Enfin, je mettrai
en mouvement le levier écologique, parce que je pense
que c’est dans cette filière du développement écologique
et des éco-industries que la France a des emplois à conquérir,
sans doute plusieurs centaines de milliers d’emplois, à conquérir
dans ce domaine. Si la croissance est supérieure à 2,5%, à la
fois, je finance mon pacte présidentiel, j’ai
donc relancé la croissance en mettant l’accent
sur les PME. S’il y a davantage de croissance, je prends
l’engagement que tout ce qui sera au-dessus de 2,5%
de croissance sera consacré au remboursement de la
dette.
Patrick Poivre d’Arvor : Comme vous avez rééquilibré votre
temps de parole, et bien au-delà, je voudrais que
l’on revienne à la première question
que nous avions posée sur votre conception de la Présidence
de la République et sur les institutions. Faut-il
changer de République pour cela ?
Arlette Chabot : Sur la croissance, si vous voulez répondre...
Nicolas Sarkozy : Mme Royal ne m’en voudra pas, mais
a évoqué tous les sujets en même temps,
elle risque de les survoler et de ne pas être assez
précise.
Ségolène Royal : Laissez-moi la responsabilité de
mes prises de paroles si vous le voulez bien.
Nicolas Sarkozy : Je ne me permets pas que critiquer, mais
je faisais simplement remarquer que si vous parlez de tout
en même temps, on ne va pas pouvoir appronfondir.
Ségolène Royal : Tout se tient, la dette et
la relance économique se tient.
Nicolas Sarkozy : La précision n’est pas inutile
dans le débat public pour que les Français
comprennent ce qu’on veut faire. Il me semble que,
s’agissant de la réduction de la dette, vous
n’avez fixé aucune piste d’économies.
C’est votre droit le plus absolu. La relance de la
croissance, c’est encore plus intéressant, vous
n’avez donné aucun moyen pour relancer la croissance.
J’en ai un. Vous avez raison, il faut relancer la croissance.
Le problème de la France est qu’il y a 1% de
croissance de moins que les grandes démocraties, les
grandes économies qui progressent dans le monde. Pourquoi
? Parce qu’on travaille moins que les autres. Quel
est le levier pour obtenir 1% de croissance de plus ? C’est
respecter le travail, récompenser le travail, valoriser
le travail. Dix pays en Europe ont le plein emploi, cinq
vraiment très fort. Je pense au Danemark, à la
Suède, à l’Irlande, au Royaume-Uni et,
d’une certaine façon, l’Espagne. Cela
devrait vous frapper, Mme Royal, pas un seul d’entre
eux n’a fait le partage du temps de travail. Pas un
seul a fait les 35 heures. Monsieur Zapateros m’a dit
que jamais il ne ferait les 35 heures en Espagne, qu’il
ne voulait pas porter atteinte à la compétitivité des
entreprises. Vous dites et c’est juste qu’il
faut aider les PME françaises. Permettez que je vous
pose la question. Allez-vous, comme c’est prévu
dans le programme socialiste, généraliser les
35 heures à tout le monde, notamment aux PME ? Je
souhaite libérer la possibilité de travailler
en France. Par quel moyen ? On va encourager les gens qui
veulent travailler plus pour gagner plus. Comment ? Tout
est fait aujourd’hui pour décourager l’obtention
des heures supplémentaires. Toute entreprise qui donnera
des heures supplémentaires ne paiera pas de charge
dessus. Tout salarié qui fera, sur la base du volontariat,
des heures supplémentaires ne paiera pas d’impôt
dessus. Quand on est au Smic et qu’on travaille cinquante
minutes de plus par jour, c’est 15 % d’augmentation
de salaire. Il y a un formidable problème de pouvoir
d’achat en France. Le salaire n’est pas l’ennemi
de l’emploi. Cet argent va donner ce pouvoir d’achat,
que l’on va distribuer et va relancer la croissance.
Pour relancer la croissance, je veux libérer les forces
de travail. Deux petites remarques. Vous dites qu’il
faut créer de nouveaux emplois dans la fonction publique.
D’accord, pourquoi pas. C’est sympathique. Comment
payez-vous ? Fait-on, comme l’a demandé François
Hollande, une nouvelle CSG ? Pouvez-vous dire aux Français
qui nous écoutent que, si vous êtes élu,
il y aura une nouvelle CSG ? C’est bien beau de dire
que l’on va faire de nouvelles dépenses, mais
c’est l’argent des Français, l’argent
qui taxe le travail, l’argent qui fait en sorte qu’il
y a tant de délocalisations, car, les impôts
et les charges sont si lourdes qu’il y a une tentation
de délocaliser. Il faut protéger les Français
contre celles-ci. Si vous augmentez les dépenses,
vous augmentez les impôts. Si vous le faites, vous
détruisez du pouvoir d’achat de la croissance,
ce qui n’est pas très intelligent. Tel est ce
qu’ont fait tous les pays qui ont fait le plein emploi.
Je me suis engagé sur le plein emploi. J’ai
dit aux Français que, au bout de cinq ans, on sera à 5
%. Les autres ont libéré les forces de travail,
ils n’ont pas fait les 35 heures. Vous dites que l’on
fait trop payer aux entreprises, mais dites-vous aux Français
que les 35 heures coûtent 17 milliards d’euros
chaque année pour empêcher les gens de travailler
? Je mettrai un terme aux préretraites, cinq milliards
d’euros chaque année, pour que des quinquagénaires
pleins de jeunesse, peut-être comme nous, soient obligés
de partir en retraite alors qu’ils veulent continuer à travailler.
Voilà comment on libère la croissance et comment
on sera au plein emploi. Ségolène Royal : Je
n’ai pas dit que j’augmenterai le nombre de fonctionnaires,
ne déformez pas mes propos. J’ai dit que je
maintenais leur nombre, mais que je les redéploierai
en les retirant là où ils ne sont plus nécessaires…
Nicolas Sarkozy : Vous ne pouvez pas passer d’une
fonction publique à une autre.
Ségolène Royal : Au moment du départ à la
retraite, au lieu de recruter des douaniers, je recrute des
infirmières.
Nicolas Sarkozy : Mais non, ce n’est pas possible,
Madame. La fonction publique hospitalière est payée
par un autre budget que le budget de l’Etat.
Ségolène Royal : Vous plaisantez ! Tous les
fonds publics, tout se tient.
Nicolas Sarkozy : Parce que vous pensez que vous gérez
l’assurance maladie.
Ségolène Royal : Non, ce n’est pas moi,
mais c’est quand même de l’argent public
dépensé, des cotisations payées sur
les salaires.
Nicolas Sarkozy : Vous ne pouvez pas redéployer entre
les collectivités territoriales et l’Etat et
entre l’Etat et l’assurance maladie. Ce n’est
pas vous qui décidez.
Ségolène Royal : Si vous ne pouvez pas faire,
pourquoi voulez-vous accéder aux responsabilités
? Et bien moi, je le pourrai.
Nicolas Sarkozy : Ah bon. Si je suis Président de
la République, je ne pourrai pas diminuer les effectifs
du conseil régional de Poitou-Charentes.
Ségolène Royal : Pourquoi pas ?
Nicolas Sarkozy : Cela s’appelle l’indépendance
des collectivités territoriales. C’est un droit
de libre administration garantie par la constitution.
Ségolène Royal : Ce n’est pas l’Etat
qui le décidera. C’est la cohérence politique
de la répartition responsabilités. Vous avez
fait une loi de la décentralisation tellement confuse
qu’il y a, je l’ai dit tout à l’heure,
qui a entraîné une superposition des compétences
entre les différentes collectivités territoriales
ce qui fait que tout le monde s’occupe de tout et qu’il
y a beaucoup trop de gaspillage. Je remettrai de la clarté dans
les responsabilités et la fonction publique sera mieux
répartie entre la fonction publique de l’Etat,
la fonction publique hospitalière et les fonctions
publiques territoriales. Voilà comment j’entends
remettre de l’ordre juste dans l’administration
et lutter contre toutes les formes de gaspillage. Venons-en
au sujet central qui est la question du travail. Vous avez
fait une proposition. Elle a le mérite d’exister.
Sur la question des heures supplémentaires, je crois
que votre proposition est dangereuse et inefficace. Or, je
fais le même constat que vous. Je crois qu’on
ne travaille pas suffisamment en France. On ne travaille
pas suffisamment, car il y a trop de personnes au chômage.
Si vous exonérez les heures supplémentaires,
un employeur aura davantage intérêt à donner
des heures supplémentaires à un salarié qu’à recruter
un nouveau salarié. Or, nous sommes le pays qui subit à la
fois le taux de chômage des jeunes le plus élevé et
celui des seniors le plus élevé. Par ailleurs,
les heures supplémentaires sont possibles, vous le
savez. Deux lois François Fillon ont libéré 220
heures supplémentaires par an. Que se passe-t-il dans
les entreprises ? Cette possibilité n’est même
pas utilisée par les salariés. Les salariés
n’utilisent en moyenne que 120 heures supplémentaires
par an, car ils ne veulent pas forcément travailler
plus ou parce que l’entreprise n’a pas suffisamment
de plan de charge pour faire des heures supplémentaires.
Moi, je propose au contraire de donner de l’emploi à ceux
qui n’en ont pas. C’est ainsi que nous ferons
revenir des cotisations. Je propose de donner de l’emploi
aux jeunes qui n’en ont pas, car ce qui ronge aujourd’hui
l’équilibre de la société française,
ce sont les jeunes diplômés et qualifiés
qui n’ont pas accès à l’entreprise.
L’entreprise demande à la fois de l’expérience
professionnelle aux jeunes, mais, en même temps, elle
ne fait pas confiance à ces jeunes. Les inégalités
se sont creusées entre les jeunes qui ont des relations
et qui trouvent à entrer dans les entreprises pour
faire leurs preuves, très souvent, ils le font, car
nous avons un très bon système de formation,
et ceux qui n’ont pas ces relations, qui n’arrivent
pas à entrer dans l’entreprise. C’est
pourquoi je propose de créer, sur les 5 années,
les 500 000 emplois tremplins pour les jeunes. Mon objectif
est de faire en sorte que, en France, les jeunes ne restent
pas pendant plus de 6 mois au chômage où en
recherche d’activité. C’est emploi tremplin.
Cela marche, car je suis une responsable politique qui veut
faire des choses qui marchent. Votre décision d’exonérer
les heures supplémentaires coûte 5 milliards
d’euros. Les emplois tremplins, cela marche et cela
ne coûte rien. Pourquoi ? Parce que c’est le
recyclage des fonds de la formation professionnelle et des
dépenses d’indemnisation du chômage. Je
préfère voir un jeune en activité payé pendant
6 mois par les collectivités locales. Elles ont déjà commencé et
cela fonctionne dans ma propre région. J’ai
déjà créé 3000 emplois tremplins.
Ensuite, les jeunes font leurs preuves dans l’entreprise.
Ils montrent de quoi ils sont capables et, au bout de ces
6 mois, l’entreprise leur fait un contrat à durée
indéterminée. S’ils sont inadaptés à l’entreprise,
on leur donne une formation professionnelle complémentaire.
Je pense que l’emploi va à l’emploi. Un
jeune qualifié diplômé, qui a la possibilité de
montrer ce dont il est capable dans l’entreprise, bien
souvent, il va rester dans l’entreprise, car il va
y avoir un lien de confiance.
Patrick Poivre d’Arvor : Je voudrais faire un rappel
historique. Depuis 1974, le lendemain du premier choc pétrolier,
c’était le premier grand débat entre
deux candidats à la finale de la présidentielle.
Tous les candidats de gauche et de droite ont dit : "Je
vais gagner la bataille contre l’emploi." On voit
où on en est aujourd’hui. Quelles sont vos solutions à vous,
Nicolas Sarkozy, pour arriver au plein emploi ? Nicolas Sarkozy
: Aujourd’hui, c’est le plus faible taux de chômage
en France depuis 25 ans. Je ne dis pas que l’on a tout
réussi, mais c’est le taux le plus faible. Comment
faire pour aller plus loin ? Ce que dit Mme Royal est intéressant.
C’est une différence essentielle entre son projet
et le mien. Au fond, elle est dans la stricte logique socialiste
du partage du temps de travail. Il y a un temps de travail
qui est comme un gâteau, il faut le partager. Elle
nous dit que personne ne travaille plus de 35 heures, ainsi,
cela obligera les autres à embaucher. Nulle part ailleurs
dans le monde, on ne fait cela. Il n’y a pas un seul
pays, madame, socialiste ou pas, qui a retenu la logique
du partage du temps de travail, qui est une erreur monumentale.
Les 35 heures n’ont pas créé d’emplois
et ont été responsables de quelque chose de
plus grave encore : la rigueur salariale, qui fait que nos
salaires sont trop bas. Cela pèse sur le pouvoir d’achat
des Français. Le pouvoir d’achat en berne, c’est
moins de croissance. Je propose une autre stratégie,
la stratégie qui a marché partout. Vous citez
les démocraties du Nord de l’Europe, c’est
ce qu’ils font. Vous avez votre ami Blair au Royaume-Uni,
c’est ce qu’il a fait. Zapattero, c’est
ce qu’il a fait. Le travail des uns crée le
travail des autres. C’est pourquoi l’institut
Rexecode, organisme indépendant, a noté le
projet économique…
Ségolène Royal : On connaît la musique
! C’est l’organisme du Medef. Vous le savez bien.
Nicolas Sarkozy : Savez-vous par qui il est dirigé ?
Par M. Michel Didier, l’un des économistes que
M. Jospin avait nommé en 1998 dans son conseil des
experts. L’organisme que vous venez de contester, son
président a été nommé par Lionel
Jospin lui-même dans le conseil des experts qui entourait
le Conseil des ministres d’alors. Ce n’est pas
gentil pour M. Jospin.
Ségolène Royal : Que cela a entraîné un
point de croissance en moins. C’est bien l’organisme
du Medef. Monsieur Juppé nous a servi cet argument
régulièrement. Continuez.
Nicolas Sarkozy : Merci de m’y autoriser ! Mon projet
crée 230 000 emplois de plus.
Ségolène Royal : Merci Medef ! Non, allez-y,
continuez !
Nicolas Sarkozy : Pourquoi regardez-vous toute personne
qui n’a pas votre opinion avec ironie, avec mépris
? L’institut Rexecode n’est pas l’institut
du Medef. Et quand bien même… C’est parce
qu’on est chef d’entreprise que l’on ne
connaît rien à l’emploi ? Parce que l’on
n’est pas de gauche, on n’a pas le droit de parler
de ces sujets ? J’attache beaucoup de prix à vos
réponses. Je ne dis pas que c’est stupide. J’essaie
de comprendre et d’expliquer aux Français quelles
sont nos différences. Tous les pays du monde ont augmenté les
possibilités de travailler. Première modification,
aujourd’hui les heures supplémentaires sont
payées 10% de plus. Je ferai payer 25% de plus. Comme
il n’y aura pas de charges, les entreprises pourront
augmenter les salaires. Avec du salaire augmenté,
on donne du pouvoir d’achat. Avec du pouvoir d’achat,
on crée de la croissance. Avec la croissance, on crée
des emplois. Comme les cotisations sociales sont déplafonnées,
l’entreprise qui donne une heure supplémentaire
doit payer 10% de plus, je propose 25%, plus des cotisations
sociales augmentées à dû prorata de l’augmentation
du salaire. Elle n’a pas intérêt à les
donner. On a fait ce système invraisemblable que le
contribuable paie 16 milliards pour financer les 35 heures
et que les salariés n’ont pas droit aux augmentations
de salaire dont ils ont besoin. Je proposerais deux autres
choses pour trouver le plein emploi. 500 000 offres d’emplois
ne sont pas satisfaites. Je souhaite créer un service
public de l’emploi en fusionnant l’Unedic et
l’ANPE. Dans la conception de la République,
il ne peut pas y avoir des droits sans les devoirs. Je propose
que l’on ne puisse pas, lorsqu’on est chômeur,
refuser plus de deux offres d’emplois successives qui
correspondent, bien sûr, à vos qualifications
et à la région où vous habitez. Tous
les autres pays le font. J’ai été au
Royaume-Uni, c’est extrêmement intéressant.
Quand vous êtes chômeur, vous êtes reçu
tous les quinze jours. Dans le service public d’aujourd’hui,
le premier service public est au bout de quatre mois. Je
propose qu’il n’y ait pas un seul bénéficiaire
de minima social qui ne soit pas conduit à exercer
une activité quelle qu’elle soit pour retrouver
la dignité de lui-même et rendre à la
collectivité ce que la collectivité lui donne.
Par ce système, avec le contrat de sécurisation
professionnelle, il n’y aura plus aucun licenciement économique
si je suis président de la République sans
que la personne licenciée n’ait immédiatement
un contrat avec le service public de l’emploi, 90 %
du dernier salaire, qui lui permettra de retrouver un emploi
ou une formation. Avec Borloo, nous l’avons expérimenté dans
sept bassins d’emploi. 8000 ont été signés,
cela marche. Le plein emploi, Madame Royal, il n’y
a aucune raison que ce soit pour les autres. Si vous continuez
pour les 35 heures, dont j’aimerais que vous disiez
si vous les généralisez, vous les gardez, ou
vous les gardez comme un minimum et vous laissez les gens
travailler pour gagner plus ? C’est une question qui
intéresse les Français.
Ségolène Royal : Si vous pensez que les 35
heures ont créé autant de dégâts,
pourquoi ne les avez-vous pas supprimées pendant ces
cinq années ? Parce que vous savez…
Nicolas Sarkozy : Puis-je répondre à cela
?
Ségolène Royal : Allez-y ! Parce que vous
savez bien que cela correspond à un progrès
social. Vous savez ce que les gens ont fait du temps libéré,
qui ont créé plus d’un million d’emplois
? Les gens, pour 70 % d’entre eux, se sont mieux occupés
de leur famille. Beaucoup de femmes, en particulier, ou les
salariés qui ont les travaux les plus difficiles,
au bout de 35 heures, sont fatigués. Donc l’augmentation
de la durée du travail ne va pas dans le sens du progrès
social. Je suis pour la liberté de ceux qui veulent
travailler plus. C’est possible, on l’a vu, puisque
les heures supplémentaires sont possibles.
Nicolas Sarkozy : Que faites-vous des 35 heures, vous les
gardez ?
Ségolène Royal : Je l’ai dit. La deuxième
loi sur les 35 heures a été une loi trop rigide.
Je suis capable de regarder les choses telles qu’elles
sont, et la réalité des entreprises telle qu’elle
est. J’ai cette responsabilité dans les régions.
Nous gérons les aides économiques des entreprises.
Tous les jours, je suis auprès des chefs d’entreprise.
J’ai vu que la deuxième loi avait été trop
rigide. J’ai dit dans mon pacte présidentiel
que toute modification du Code de travail se ferait après
une négociation entre les partenaires sociaux. Toute
modification du Code du travail et pas en assénant
un certain nombre de choses. Vous avez vu les réactions.
Nicolas Sarkozy : Que veut dire "trop rigide" ?
Qu’allez-vous modifier ?
Ségolène Royal : Les partenaires sociaux se
mettront d’accord et discuteront branche par branche.
S’il n’y a pas d’accord, il n’y aura
pas de nouvelle loi.
Nicolas Sarkozy : Que changez-vous ? Les 35 heures comme
un minimum, je ne les toucherai pas. Je garde les 35 heures
comme la durée hebdomadaire.
Ségolène Royal : Vous reconnaissez que c’est
un progrès social économique important. Je
vais vous donner un exemple. J’étais récemment
dans une entreprise de haute technologie dans la Creuse qui
produit des panneaux solaires. Elle est passée aux
32 heures et a augmenté sa productivité. Contrairement à ce
que vous avez dit tout à l’heure, j’en
ai parlé à Zapatero et à Prodi. Je suis
allée en Suède voir la situation des entreprises.
Dans bien des entreprises, quand elles sont performantes
sur le plan technologique, elles ont même de durées
de travail inférieures aux 35 heures.
Nicolas Sarkozy : A 32 heures, ils sont payés combien
?
Ségolène Royal : Ils sont payés comme
aux 35 heures.
Nicolas Sarkozy : On n’augmente pas le pouvoir d’achat.
Ségolène Royal : Si.
Nicolas Sarkozy : Or, il y a un problème considérable
de pouvoir d’achat.
Ségolène Royal : Laissez les gens libres.
Laissez la liberté aux gens. Ne leur imposez pas de
travailler plus pour gagner plus. Vous savez ce que c’est
que la valorisation du travail ? C’est un travail payé à sa
juste valeur. Trouvez-vous qu’il est normal que des
salariés commencent leur carrière au Smic à 980
euros nets par mois et terminent…. Laissez-moi finir
!
Nicolas Sarkozy : Qu’est-ce que vous changez dans
les 35 heures ? On n’y comprend rien.
Ségolène Royal : Si, si, vous avez parfaitement
compris. Vous faites semblant de ne pas comprendre. J’observe
que vous ne reviendrez pas sur les 35 heures. Vous ne les
avez pas remises en cause. Elles ne sont pas responsables
de tous les maux de la terre, comme le dit également
le Médef. J’ai rencontré la présidente
du Médef, elle m’a dit : "Revenez sur les
35 heures." Ce n’est pas sérieux ! Il y
a d’autres sujets sur lesquels discuter. Vous voulez
qu’on annule les 35 heures ? Elle m’a dit "non".
Dont acte. C’est un acquis social important, mais cela
a créé des difficultés dans des petites
entreprisesparce qu’elles ont été appliquées
de façon trop uniforme. Nous rediscuterons des 35
heures pour savoir si, oui ou non, et de quelle façon
elles peuvent être généralisées
et dans quelles branches. Ce seront les partenaires sociaux
qui en discuteront. Je les ai déjà tous reçus
les partenaires sociaux. Je n’attends pas d’être élue
pour travailler. J’ai rencontré l’ensemble
des organisations syndicales et des organisations patronales.
Je leur ai dit que la réforme profonde du fonctionnement
de la République demain sera une réforme de
la démocratie sociale. Je souhaite qu’il y ait
davantage de salariés qui adhèrent aux syndicats.
Pourquoi ? Dans un pays comme le nôtre où nous
n’avons que 8 % de salariés qui adhèrent
aux syndicats, alors que dans les pays du Nord de l’Europe
80 % des salariés adhèrent à une organisation
syndicale, à ce moment-là il y a un dialogue
social constructif qui se crée, des compromis sociaux.
Je termine.
Nicolas Sarkozy : Dans la fonction publique, autoriserez-vous
l’octroi d’heures supplémentaires aujourd’hui
interdites, oui ou non ?
Ségolène Royal : Je termine sur les 35 heures.
Les partenaires sociaux, parce que le syndicalisme aura été renforcé par
le chèque syndical, par un crédit d’impôt,
parce que, désormais, ils auront une responsabilité éminente,
il n’y aura plus de loi qui sera imposée dans
le domaine social tant qu’il n’y aura pas eu
de discussions entre les partenaires sociaux. Ensuite, la
loi viendra consolider ces discussions, apporter les financements
nécessaires ou généraliser le droit
du travail. La réponse très précise
sur les 35 heures est qu’il y aura sur ce sujet, comme
sur les autres, la négociation entre partenaires sociaux
branche par branche, soit ils se mettent d’accord et
il y aura les 35 heures, soit ils ne se mettent pas d’accord
et il n’y aura pas de généralisation
des 35 heures dans les entreprises concernées. Je
veux relancer la croissance, pas seulement avec les 2 heures
supplémentaires que vous voulez exonérer, avec
le chômage que cela va provoquer, puisque comme je
l’ai dit tout à l’heure, les patrons auront
intérêt à donner des heures supplémentaires
que le salarié ne peut pas choisir. Il faudra du plan
de charge pour donner des heures supplémentaires.
Je préfère qu’un employeur recrute un
jeune ou un salarié de plus de 50 ans au chômage
plutôt que de donner des heures supplémentaires
exonérées, c’est-à-dire un nouveau
cadeau aux entreprises sans contrepartie. Notre mesure coûte
5 milliards d’euros. En revanche, ce qui est très
important, c’est de prendre un peu de recul par rapport à l’enjeu économique
et de se dire qu’aujourd’hui la vraie bataille
est l’économie de la connaissance. J’ai
proposé d’investir massivement dans l’innovation
et la recherche. Les efforts dans la recherche ont drastiquement
diminué, à tel point que le mouvement « Sauvons
la recherche » qui ne voulait appeler pour aucun candidat
vient de tirer la sonnette d’alarme et de me soutenir.
Ils savent à quel point la façon dont vous
avez diminué les investissements de la recherche.
Patrick Poivre d’Arvor : La recherche, on peut en reparler,
mais Nicolas Sarkozy va répondre.
Nicolas Sarkozy : Je pense que les Français attendent
de nous de la précision. Il y a une capacité à surfer
d’un sujet à l’autre avec quelques généralités
qui font...
Ségolène Royal : Allons au fond du sujet,
chacun sa méthode. J’ai ma liberté de
parole et vous avez la vôtre.
Nicolas Sarkozy : Merci. S’agissant des 35 heures,
que fait-on ? On garde les 35 heures comme durée hebdomadaire.
Je suis pour une durée hebdomadaire du travail de
35 heures. Tout ce qui est travaillé au-dessus est
payé. Au-delà de 35 heures, c’est plus
25 % de salaire, au-delà de 39 heures, c’est
plus 50 %, dans le privé comme dans le public. Il
y a de tout petits salaires dans le public et il n’est
pas admissible que l’on ne donne pas des heures supplémentaires.
Je souhaite que l’on en donne à des jardiniers, à des
cantonniers, à des officiers d’état-civil
et à des policiers municipaux. Dans nos collectivités
territoriales, aujourd’hui, cela n’est pas possible.
A quoi servent les RTT quand on n’a pas de quoi payer
des vacances à ses enfants ? A quoi cela sert quand, à la
fin du mois, on a travaillé tout le mois et qu’il
ne reste plus rien ? Il y a un problème de pouvoir
d’achat. Vous dites avoir visité une entreprise
où ils travaillent 32 heures, mais si ce sont des
petites salaires, ce n’est pas si formidable que cela,
car je veux que les salariés aient le choix s’ils
ont un projet éducatif, de vacances, une maison à bâtir,
un emprunt à rembourser, laissez-les choisir de travailler
plus s’ils sont d’accord. Sur la question du
pouvoir d’achat, qui est centrale, je propose de conditionner
les allègements de charges, branche par branche, à la
politique salariale des branches. On donne 21 milliards d’euros
d’allègements de charges aux entreprises. Fantastique
! A aucun moment, l’Etat ne discute avec les entreprises,
branche par branche, de la politique salariale. Les entreprises
qui augmenteront les salaires, l’Etat prendra davantage
d’allégement à sa charge.
Ségolène Royal : Il est temps ! Nous le demandons
depuis cinq ans.
Nicolas Sarkozy : Peut-être, mais c’est dans
mon projet, pas dans le vôtre.
Ségolène Royal : Parfaitement, la modulation
des aides en fonction de la masse salariale. Nicolas
Nicolas Sarkozy : Je souhaite que les impôts sur les
bénéfices soient moins importants pour les
sociétés qui investissent et créent
des emplois en France et, plus important, pour celles qui
ne le font pas. Dernier point, je propose que les entreprises
soient mises devant leurs responsabilités. Cela suffit
de mettre dehors les gens de cinquante ans. On ne peut plus
faire financer par le contribuable les préretraites à guichet
ouvert. Il y a cinq milliards d’euros d’économie.
On ne peut pas dire :"Vous devez cotiser plus longtemps
pour la retraite, car on va vivre plus longtemps" et,
dans le même temps, conduire des entreprises à pousser
les quinquagénaires dehors alors qu’ils ont
beaucoup de choses à donner à leur entreprise, à l’emploi
et au pays. Voilà ce que je vais essayer de faire
pour résoudre le problème du pouvoir d’achat,
celui de la croissance avec un service public de l’emploi
rénové. Des droits, madame Royal, mais aussi
des devoirs, car, sans devoirs, il ne peut pas y avoir de
droit.
Patrick Poivre d’Arvor : Je vais vous poser la même
question. Sur la sécurité que pouvez-vous apporter
en matière de santé, de logement, de retraite
?
Ségolène Royal : Sur la question des droits
et des devoirs, un point sur lequel nous sommes d’accord,
et dans le programme que je propose, il n’y a aucun
de droits nouveaux sans contrepartie. On est dans le donnant/donnant,
dans le gagnant/gagnant. Sur cette question, je pense que
la première des sécurités, c’est
la sécurité du salaire et la sécurité du
pouvoir d’achat. Je propose de revaloriser le Smic
et les bas salaires. Dès l’élection,
se réunit la conférence nationale sur la croissance
et les salaires avec les partenaires sociaux pour décider
de l’augmentation des bas salaires, car nous sommes
un des pays d’Europe où les bas salaires sont
les plus bas. Je pense que la croissance économique
dépend de la redistribution du pouvoir d’achat
sur les bas salaires. Ce sera l’une de mes priorités.
Sur l’autre question, car je voudrais revenir sur la
relance économique, une chose très importante,
car je crois beaucoup dans la dynamique des territoires et
dans la capacité des Français à créer
des entreprises : je veux que le peuple français devienne
un peuple d’entrepreneurs et, pour cela, dans les pôles
de compétitivité qui sont dans toutes les régions.
Nicolas Sarkozy : Qui ont été créés
par qui ?
Ségolène Royal : Sur lesquels nous avons attendu
pendant trois ans l’aide de l’Etat qui n’est
pas venue. Je veux m’appuyer avec l’ensemble
des 26 régions de France, quand nous allons déployer
cette énergie des territoires, car le chef de l’Etat
que je serai, avec l’ensemble des Présidents
de régions, vont enfin tirer dans la même direction,
ce qui n’est pas le cas aujourd’hui. Songez que
j’ai attendu deux ans avant d’avoir l’accord
du gouvernement auquel vous appartenez pour pouvoir ouvrir
une usine de biocarburants à La Rochelle, deux ans
d’attente d’autorisation administrative !Je veux
que les régions soient en première ligne avec
les universités et les centres de recherche. Je transférerai
les ressources, car les chefs d’entreprise peuvent
se mettre ensemble, dans les pôles de compétitivité,
dans chaque université auxquelles je vais donner de
l’autonomie. Il y aura des pépinières
d’entreprises et chaque jeune qui sortira de l’université aura
accès à un prêt gratuit, aura accès à ce
service donné à part l’entreprise et
l’université pour créer son activité son
emploi sa petite entreprise. Je pense que c’est comme
cela aussi que nous remettrons en mouvement les talents de
nos territoires. Il y a du potentiel considérable.
Il y a aujourd’hui des gens désespérés.
Nos chercheurs s’en vont à l’étranger,
ils fuient aux Etats-Unis où ils sont payés
trois à quatre fois plus cher qu’en France.
Nous perdons notre matière grise. Je serais la Présidente
de la république qui fera en sorte que la matière
grise de la France reste en France, qui fera en sorte que
les jeunes diplômés aient envie de créer
leur entreprise, qui fera en sorte que les pôles de
compétitivité, c’est-à-dire les
entreprises d’aujourd’hui, de demain, les industries
de la connaissance, qui sont aujourd’hui même
menacées par les délocalisations, car quand
vous voyez une entreprise comme Alcatel qui délocalise,
je dis que la situation est très dangereuse. Avant,
c’étaient les entreprises à bas salaires
qui l’étaient ; aujourd’hui, sont touchées
les entreprises de haute technologie. Le moment est urgent.
Il faut faire autrement. Il faut voir l’économie
autrement. Il faut la voir en dynamique avec les territoires,
en rassemblant, en réunissant la recherche, la formation
et l’entreprise. Je pense que c’est ainsi que
nous déploierons les énergies. Pour apporter
une réponse aux sécurités…
Arlette Chabot : On va d’abord terminer sur la création
d’entreprise…
Nicolas Sarkozy : Vous avez une capacité à répondre à vos
questions…
Ségolène Royal : Car je connais les sujets
dont je parle et je sais que ce que je dis, je le réaliserai
car je le vois fonctionner sur les territoires. Je suis allée
dans les autres pays voir ce qui marche. Je serais la Présidente
de ce qui marche, sans œillères, en regardant
tout ce qui peut fonctionner. Je crois que je pourrai, ainsi,
redébloquer la machine économique.
Nicolas Sarkozy : Si vous êtes la Présidente
de ce qui marche, je veux être le Président
qui fasse que ce qui ne marche pas marche, car si c’est
pour être la Présidente de ce qui va, il n’y
a pas de problème, les gens ne votent pas pour nous,
pour que l’on complique ce qui va. Au contraire, ils
votent pour que l’on répare ce qui ne va pas.
Pour les pôles de compétitivité, qui
les a créés ? Ségolène Royal
: Les entreprises, pas vous. Ne vous le attribuez pas. Ce
sont les réseaux de chefs d’entreprise qui,
aujourd’hui, n’ont pas les avantages fiscaux
que vous aviez promis. Moi, je leur donnerai.
Nicolas Sarkozy : La politique moderne, c’est l’honnêteté !
Ségolène Royal : En effet !
Nicolas Sarkozy : Les pôles ont été créés
en 2004, à la suite du rapport parlementaire remarquable
de Christian Blanc. J’étais Ministre des finances,
c’est alors que l’Etat les a créés.
Cela ne pouvait pas être les régions, car les
pôles sont des exonérations fiscales et sociales
qui ne peuvent pas être décidées par
les régions, mais par l’Etat…
Ségolène Royal : Mais qui ne sont pas arrivées…
Nicolas Sarkozy : Peu importe.
Ségolène Royal : Non, pas "peu importe" !
Nicolas Sarkozy : Soyons honnêtes, il y a des choses
bien que vous avez faites, des choses bien que nous avons
faites…
Ségolène Royal : Les exonérations fiscales
sont arrivées ?
Nicolas Sarkozy : Oui.
Ségolène Royal : Ce n’est pas vrai !
Aucune exonération fiscale...
Nicolas Sarkozy : Ce n’est pas exact. Cela fonctionne,
cela marche et c’est parce que cela marche que vous
en parlez. Autrement, vous n’en parleriez pas.
Patrick Poivre d’Arvor : Santé, logement, retraite,
ce sont des sujets extrêmement précis.
Nicolas Sarkozy : La question des retraites est essentielle.
Il faut la garantir. Les lois François Fillon ont
permis de rééquilibrer l’égalité entre
salariés du public et salariés du privé,
qui cotisent quarante ans. Jusqu’en 2020, on n’a
pas de souci majeur à avoir quant au financement de
nos retraites. Je garantirai l’application des lois
François Fillon. Madame Royal a dit qu’elle
les démantèlerait, on verra comment elle finance.
Il y a un ensemble de régimes de retraite qui n’ont
pas été réformés : les régimes
spéciaux. Je respecte les gens qui adhèrent
aux régimes spéciaux EDF, SNCF, RATP, mais
dans un pays où il est écrit "égalité" au
frontispice de nos établissements publics, il est
curieux d’expliquer que certains Français doivent
cotiser 37,5 ans pour avoir leurs retraite alors que les
autres cotisent 40 ans. Je réformerai les régimes
spéciaux par souci d’égalité.
Il y a 3 millions de petites retraites, c’est-à-dire
3 millions de personnes qui sont en dessous du minimum vieillesse.
J’augmenterai de 25 % les petites retraites et je les
ferai financer, car on aura récupéré sur
la réforme des régimes spéciaux. Je
veux mettre sur la table la question des pensions de reversion.
La situation faite aux veuves est catastrophique. C’est
54 %. Quand un mari décède, sa veuve a 54 %
de la pension. Je la porterai à 60 %. La question
des retraites est centrale. Deuxième élément,
le logement. Mon ambition serait de faire de la France un
pays de propriétaires. Un Français sur deux
est propriétaire de son logement. 80 % d’Espagnols
le sont. 76 % des Anglais le sont. 12 millions de familles
françaises aimeraient être propriétaires
et ne le sont pas. Dès l’été 2007,
je créerai un crédit d’impôts permettant,
pour ceux qui payent l’impôt sur le revenu, de
déduire les intérêts de l’emprunt
pour acheter leur appartement, et pour ceux qui ne le paient
pas, un crédit d’impôt, c’est l’Etat
qui remboursera. Pour ceux qui n’ont pas de relation,
je créerai un système de cautionnement public
pour leur permettre d’emprunter. Enfin, je veux revenir
sur l’injustice invraisemblable qui fait que, quand
vous empruntez, on vous demande une visite médicale.
Si vous êtes malade, on veut bien vous prêter,
mais cela coûte plus cher. C’est scandaleux,
ce n’est pas parce qu’on est malade qu’on
n’a pas le droit de se loger. Sur la santé,
il faut créer un cinquième risque, celui de
la dépendance, car une société qui ne
s’occupe pas des personnes âgées se renie,
perd son humanité. Je veux engager un plan contre
Alzheimer, 890 000 Français sont touchés par
Alzheimer aujourd’hui. J’ai vu dans une maison
en Bretagne un monsieur de 64 ans qui, en un an, est devenu
totalement un autre, qui ne reconnaissait plus ses proches.
Cela va concerner 1,7 million de Français. Il faut
engager un plan contre cette maladie pour trouver un remède.
Il faut poser la question du remboursement des prothèses
dentaires et du remboursement des lunettes, car ce ne sont
pas des luxes. Ségolène Royal : Vous ne nous
avez pas dit comment vous financez tout cela, car parallèlement,
vous avez annoncé une baisse de quatre points des
prélèvements obligatoires, c’est-à-dire
72 milliards…
Nicolas Sarkozy : 68.
Ségolène Royal : Certains économistes
l’ont évalué à 72, mais 68 d’euros,
c’est déjà considérable avec l’ensemble
des dépenses que vous venez d’énumérer…
Nicolas Sarkozy : Vous voulez que je réponde tout
de suite ?
Ségolène Royal : Non, car on ne peut pas se
plaindre de la dette et additionner les dépenses…
Nicolas Sarkozy : Voulez-vous que je réponde maintenant,
madame ?
Ségolène Royal : Non. Je vais être plus
précise puisque vous l’avez demandé.
Quand vous dites que vous allez financer l’augmentation
des petites retraites par la réforme des régimes
spéciaux, vous savez que cette réforme va prendre
un certain temps. Il y a comme un tour de passe-passe. Vous
ne dites pas combien de temps cela va prendre. Il y aura
des discussions, des remises à plat. Moi, je veux
revaloriser tout de suite dès mon élection
les petites retraites…
Nicolas Sarkozy : Comment ?
Ségolène Royal : Je mets des fonds supplémentaires
au fonds de réserve de retraite…
Nicolas Sarkozy : Vous les prenez où ?
Ségolène Royal : Par une taxe sur le revenu
boursier…
Nicolas Sarkozy : De combien ?
Ségolène Royal : Les partenaires sociaux en
discuteront, mais le principe est là.
Nicolas Sarkozy : Vous mettez combien sur le fonds ?
Ségolène Royal : Je vous donne déjà les
principes…
Nicolas Sarkozy : Il y a 36 milliards et l’Etat met
6 milliards par an, donc c’est très intéressant,
mais cette taxe que vous annoncez, lorsque Jospin a créé ce
fonds, il a prévu 120 milliards d’euros. Il
y en a 36. Chaque année, l’Etat en met 6. Votre
taxe est à peu près de combien ?
Ségolène Royal : Cette taxe sera au niveau
de ce qui sera nécessaire pour faire de la justice
sociale.
Nicolas Sarkozy : C’est une précision bouleversante.
Vous ne pouvez pas donner de chiffre ?
Ségolène Royal : Non.
Nicolas Sarkozy : C’est votre droit…
Ségolène Royal : Oui, c’est mon droit,
car la relance de la croissance économique va permettre
des cotisations supplémentaires.
Nicolas Sarkozy : Vous créez une taxe sans dire son
montant et l’espérance de recette ?
Ségolène Royal : Oui.
Nicolas Sarkozy : Avec cela, on est tranquille pour l’équilibre
de nos régimes de retraite ! Ségolène
Royal : Oui, car j’ai une recette. Ce que je veux
dire sur cette question des retraites, c’est que c’est
une question essentielle. Pourquoi ? Car c’est la solidarité entre
générations. Ce que l’on voit aujourd’hui,
c’est le fait que les petites retraites font basculer
des millions de personnes dans la pauvreté. Pourquoi
? Parce que le pouvoir d’achat des petites retraites
a baissé. Je me suis engagée à réformer
l’indice des prix, car l’indice des prix ne calcule
pas exactement ce que consomment les personnes âgées.
Je veux que l’indexation des retraites suive vraiment
la consommation des personnes âgées. Je vois
de plus en plus de personnes, dans mes permanences, qui ne
font plus qu’un repas par jour. Des femmes partent à la
retraite avec un niveau de retraite à peine supérieur
au minimum vieillesse, parce qu’elles se sont interrompues
pour élever leurs enfants et que la réforme
de la loi Fillon a créé une injustice insupportable
aux dépens des femmes. En allongeant la durée
de cotisations, elle a frappé les femmes qui se sont
arrêtées pour élever leurs enfants. Je
pense aussi aux femmes qui ont élevé leurs
enfants, donc aux pensions de réversion.
Nicolas Sarkozy : Garderez-vous les lois Fillon ?
Ségolène Royal : Non, je remets à plat
les lois Fillon ne serait-ce que pour cette question de l’injustice
faite aux femmes.
Nicolas Sarkozy : Si je comprends bien, vous augmentez les
retraites, mais, ce qui avait été fait comme
financement grâce aux lois Fillon, vous le remettez à plat
et vous les détruisez.
Ségolène Royal : Non.
Nicolas Sarkozy : Quand M. Hollande annonce une CSG pour
payer les retraites, vous infirmez ou vous confirmez ?
Ségolène Royal : Puis-je me permette de finir
le déroulement de ma pensée ? Oui, je remets à plat
les lois Fillon. Cela ne veut pas dire que nous détruisons
tout. Nous remettons à plat et nous discutons avec
les partenaires sociaux. Pourquoi ? Parce que les lois Fillon
ont créé des injustices, en particulier des
injustices faites aux femmes. Moi, je pense que…
Nicolas Sarkozy : Garde-t-on les quarante années
de cotisation ?
Ségolène Royal : Cessez de m’interrompre
! Je connais bien la technique. Deuxièmement, nous
prendrons en compte la pénibilité des tâches.
Je souhaite qu’il y ait des retraites à la carte,
que ceux qui veulent travailler plus longtemps puissent le
faire. Mais que ceux qui sont fatigués parce qu’ils
ont eu des métiers extrêmement difficiles puissent
s’arrêter plus tôt. Entre un ouvrier et
un cadre supérieur, il y a une espérance de
vie de sept années d’écart. Une espérance
de vie de sept années d’écart dans la
France d’aujourd’hui ! Trouvez-vous cela juste
? Cette qualité de vie n’est pas la même
suivant que l’on a subi des accidents du travail, la
pénibilité des tâches. Il y a aujourd’hui
en France 2000 accidents du travail par jour. Là aussi,
il y a des réserves de croissance si on lutte contre
les accidents du travail et contre les maladies professionnelles.
C’est une globalité de l’approche de la
question des retraites. C’est à la fois la qualité de
la retraite, le niveau du revenu auquel est prise la retraite,
le droit des femmes, la question aussi des femmes qui n’ont
jamais travaillé. Je pense à elles, dans la
France d’aujourd’hui, parce que je crois que
choisir d’avoir élevé ses enfants est
aussi le plus beau des métiers quand on l’a
choisi. Or, si on finit sa vie dans la pauvreté ou
au minimum vieillesse, ce n’est pas juste. Je veux
rediscuter avec les partenaires sociaux de quelle façon
nous pouvons prendre en compte ce travail maternel qui a été fait
et qui, aujourd’hui, n’est pas reconnu. Tel est
ce que je compte remettre sur la table. En effet, j’espère
que, par la relance de la croissance, nous aurons des recettes
au niveau des cotisations. Si cela ne suffit pas, nous ferons
une taxe sur les revenus boursiers. Voilà comment
je vois la réforme des retraites, qui est en effet
un des sujets de société les plus importants.
Pour la première fois, on voit, en France, des jeunes
qui sont inquiets de leur retraite, alors que, il y a quelques
années, ce n’était pas une idée
qui leur effleurait l’esprit.
Patrick Poivre d’Arvor : Il y a une différence
entre vous, au détriment de
Nicolas Sarkozy : Pouvez-vous répondre ?
Nicolas Sarkozy : C’est un point extrêmement
important qui devrait, me semble-t-il, faire consensus entre
la gauche et la droite. Comment finançons-nous nos
retraites ? Cela ne devrait pas être un sujet de bagarre
politique, madame Royal.
Ségolène Royal : Je n’en fais pas une
bagarre politique.
Nicolas Sarkozy : Cela devrait être un sujet d’Etat
où l’ensemble de la classe politique républicaine
devrait s’additionner pour trouver des solutions.
Ségolène Royal : Comment les financez-vous
? Quelle est votre idée ?
Nicolas Sarkozy :Les lois Fillon consistaient à passer à quarante
années dans un premier temps, à quarante et
un dans un deuxième temps de cotisations. L’idée
de François Fillon, qui est juste, est que, puisque
l’on va vivre plus longtemps, il faut cotiser plus
longtemps pour payer les retraites. Cela me semble assez
simple.
Ségolène Royal :Non, cela dépend de
la pénibilité du travail. Quand il y a un écart
d’espérance de vie, tel que je viens de le dire,
c’est très injuste ! On ne va pas uniformiser
les durées de cotisation. Je prendrai en compte la
pénibilité du travail pour décider de
la durée de cotisation. Nicolas Sarkozy :La pénibilité du
travail est déjà prise en compte dans les lois
Fillon. Mais elle ne résout pas tous les problèmes.
Nous vivons plus longtemps, il va falloir cotiser plus longtemps.
Oui ou non, sommes-nous capables, gauche et droite, de nous
mettre d’accord sur cette idée simple que tous
les pays développés au monde augmentent la
durée de cotisation pour prendre sa retraite ? Il
faut le faire en France. Vous dites "Je vais remettre à plat
la loi Fillon.", cela signifie que vous revenez sur
ce qui a été le travail du gouvernement Balladur
et du gouvernement Raffarin pour obtenir le financement pérenne
de nos régimes de retraite. C’est irresponsable.
Deuxième élément…
Ségolène Royal :Le financement n’est
pas résolu.
Nicolas Sarkozy :Il est résolu jusqu’en 2020.
Ségolène Royal :Il n’est pas résolu,
vous le savez très bien.
Nicolas Sarkozy :Ce n’est contesté par personne,
les lois Fillon…
Ségolène Royal :Toutes les branches de la
sécurité sociale et tous les comptes sociaux
sont en déficit. Ne chipotons pas sur les chiffres,
parce que je crois que les Français attendent un débat
d’un autre niveau. Nicolas Sarkozy :C’est un
débat d’un très bon niveau de savoir
comment on va financer les retraites. Madame, pardon de vous
le dire, vous faites une erreur. Le financement des retraites
est équilibré jusqu’à l’horizon
2020. Premier point, vous voulez tout remettre à plat.
Tout le travail qui a été fait, vous voulez
le démolir.
Ségolène Royal : Remettre à plat ne
veut pas dire démolir. Vous êtes très
brutal.
Nicolas Sarkozy : Vous ne voulez pas réformer les
régimes spéciaux ?
Ségolène Royal :Si, nous réformerons
les régimes spéciaux, y compris le vôtre,
celui des parlementaires.
Nicolas Sarkozy : Je ne suis pas parlementaire. Ségolène
Royal :Vous n’avez pas été parlementaire
?
Nicolas Sarkozy :Si, vous aussi.
Ségolène Royal :Vous ne parlez jamais du régime
spécial des parlementaires, je le remettrai à plat.
Nicolas Sarkozy : Très bien, vous le ferez, il n’y
a aucun problème et je serai d’accord avec vous.
Vous annoncez donc aux adhérents aux régimes
spéciaux que vous allez faire la réforme des
régimes spéciaux. Ségolène Royal
: Bien sûr. Les régimes spéciaux seront
mis dans la discussion des retraites. Evidemment.
Nicolas Sarkozy : C’est un point extrêmement
important.
Ségolène Royal : Il a toujours été dit,
sans crier haro sur les régimes spéciaux…
Nicolas Sarkozy : Il ne s’agit pas de crier haro.
Ségolène Royal : Je n’oppose pas les
uns aux autres.
Nicolas Sarkozy : Moi non plus.
Ségolène Royal : Tout sera mis à plat,
y compris les régimes spéciaux.
Nicolas Sarkozy : Quand certains cotisent trente-sept années
et demie quand d’autres cotisent quarante ans, ce n’est
pas crier haro sur ceux qui cotisent trente-sept années
et demi que de leur dire : "L’égalité,
dans la France d’aujourd’hui, c’est que
vous cotisiez comme les autres." Sur l’idée
de François Hollande de créer une CSG supplémentaire…
Ségolène Royal : Vous ferez un débat
avec François Hollande quand vous le souhaiterez.
Nicolas Sarkozy : Cela ne vous engage pas ?
Ségolène Royal : Non.
Nicolas Sarkozy : Très bien, il sera content de l’apprendre,
j’aurai au moins facilité cela.
Ségolène Royal : Disons les choses telles
qu’elles sont, ce n’est pas ma conception du
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